В эксклюзивном интервью Minval Politika он рассказал о том, как меняется баланс сил в регионе, какие новые возможности и риски возникают для Азербайджана и чего ожидать от дальнейших процессов на Южном Кавказе.

— Большое спасибо, что присоединились к нам сегодня и нашли время для этой беседы. Итак, сегодня мы наблюдаем значительную геополитическую трансформацию на Южном Кавказе. Азербайджан все более уверенно проводит многовекторную политику, в то время как Россия теряет свое влияние в регионе Южного Кавказа. Как вы оцениваете этот сдвиг и какую роль, по вашему мнению, Азербайджан будет играть в формирующемся новом региональном порядке?

— Нет никаких сомнений в том, что российское влияние на Южном Кавказе значительно сократилось за последние 15 лет, особенно после того, как Владимир Путин начал полномасштабную войну против Украины. Трудно одновременно выполнять множество различных задач. Путин уделяет Южному Кавказу значительно меньше внимания, и это заметно: он уже не способен оказывать то влияние, которым обладал прежде. Война против Украины, которую он начал с целью восстановления бывшего советского пространства под российским господством, дает прямо противоположный результат. Более того, на мой взгляд, решение начать войну против Украины стало важным шагом к окончательному разрушению российской имперской системы в ее среднем поясе — то есть на территориях бывших союзных республик — и открыло перспективу того, что Москва может утратить контроль как минимум над частью нерусских, а возможно, и преимущественно русских субъектов Российской Федерации. В этой ситуации позиции Азербайджана чрезвычайно укрепились. С одной стороны, Азербайджан проводил очень осторожную политику: не стремился просто оттолкнуть Россию, а последовательно отстаивал собственные национальные интересы. После победы в последней армяно-азербайджанской войне и на фоне шагов по открытию Зангезурского коридора Азербайджан стал доминирующим игроком на Южном Кавказе.

Возможности Грузии ограничены продолжающимся российским присутствием в Южной Осетии и Абхазии. Армения ослаблена, но одновременно пришла к выводу, что ее будущее связано с Азербайджаном и Турцией, а вовсе не с Россией. Это фундаментальный сдвиг. Но, на мой взгляд, не менее важно решение Азербайджана, решение азербайджанского правительства и президента Ильхама Алиева в дальнейшем теснее связать страну с Центральной Азией.

Еще два года назад трудно было представить, что Азербайджан станет регулярно участвовать во встречах и консультациях с лидерами стран Центральной Азии. Думаю, это не только придает дополнительный вес самой группе этих государств. Центральная Азия вместе с Азербайджаном становится гораздо более значимым геополитическим образованием, чем они по отдельности. Но, что еще важнее, это означает, что центральноазиатские государства будут все чаще рассматривать Азербайджан и Средний коридор как основной маршрут выхода в Европу и на Запад. И, как мне кажется, это дает Азербайджану возможность существенно расширить свое влияние в Центральной Азии и, в конечном счете, в мире в целом. Думаю, это уже получает широкое признание.

Я не сказал вам ничего такого, чего нельзя было бы не увидеть даже при поверхностном анализе, однако все эти процессы сошлись воедино довольно быстро. И, на мой взгляд, пока еще в международном сообществе их масштаб не осознан в полной мере. Мне кажется, люди по-прежнему пытаются понять, как получилось, что Азербайджан, который в определенной степени был зажат в рамках советской матрицы, вдруг сумел вырваться из нее и превратиться в крупную региональную державу. Дело не только в нефти. Это и политическое мастерство, и география, и готовность открыть путь к сотрудничеству с Арменией. На мой взгляд, это крайне важно для самого Азербайджана — как для восстановления страны после войны, на что у него есть необходимые ресурсы, так и для развития транспортной сети через Зангезур в Нахчыван, далее в Турцию и затем на Запад.

— Если говорить о Среднем коридоре, считаете ли вы, что развитие этого маршрута и других новых транспортных связей через Азербайджан повышает стратегическое значение Баку между Центральной Азией, Турцией, Индией и Европой? И могут ли транспортная связанность и инфраструктура в конечном итоге стать одним из важнейших инструментов Азербайджана для ограничения российского влияния здесь, на Южном Кавказе?

— Думаю, как я уже сказал, именно это и происходит. Азербайджан очень эффективно использовал свое географическое положение и понимание роли Каспийского моря. Азербайджан, безусловно, гораздо лучше России понимает происходящее на Каспии. То, что азербайджанские официальные лица говорят о продолжающемся обмелении моря, о том, что этот процесс не остановится и не повернется вспять и к нему необходимо адаптироваться, резко отличается от российской позиции, которая фактически сводится к тому, что проблема каким-то образом разрешится сама собой. Азербайджан это понимает. Думаю, все транспортные коридоры между Китаем и Европой будут расширяться. Потенциал торговли между быстро растущим Китаем и Европой, а также Западом в целом слишком велик. Поэтому я не думаю, что речь идет о том, что один коридор полностью вытеснит все остальные. Главный вопрос в том, как использовать эту логистическую ситуацию в интересах соответствующих государств.

И тот факт, что Азербайджан очень умело выстроил сотрудничество, прежде всего с Казахстаном, но также с Узбекистаном и Туркменистаном, дает ему возможность превратить Средний коридор в доминирующий из трех основных маршрутов. Россия, безусловно, проигрывает в этой конкуренции. Ее транспортная сеть уже не та, какой была прежде. Она устарела. Многие железнодорожные линии находятся в плохом состоянии. Азербайджан, напротив, строит новые железные дороги и модернизирует те, что сохранились с советских времен. Поэтому, как мне представляется, Баку сумел использовать свои логистические и географические преимущества, чтобы, во-первых, нарастить влияние в Центральной Азии, Турции, Западной Европе и Соединенных Штатах, а во-вторых — конвертировать это влияние в укрепление собственной роли как крупной региональной державы.

Мы вступаем в ситуацию, при которой международная система уже не будет состоять из двух сверхдержав или одной сверхдержавы и множества остальных государств. Она будет иметь многоуровневую структуру. И Азербайджан, безусловно, движется к тому, чтобы занять высокое место во втором эшелоне крупных региональных держав. Я не думаю, что в ближайшей перспективе Азербайджан станет мировой державой — то есть государством, способным проецировать свое влияние на все континенты и практически во все страны мира. Но я определенно вижу его как крупную региональную державу, чье влияние и способность воздействовать на такие страны, как Иран, Турция, государства Центральной Азии и Россия, намного выше, чем в прошлом. И, если говорить совершенно откровенно, гораздо выше, чем до сих пор представляло большинство людей.

— Если исходить из размеров Азербайджана и объема имеющихся у него ресурсов, то, конечно, он не может стать державой глобального масштаба, но, по крайней мере, способен оказывать значительное влияние на регион.

— Но мой тезис заключается в том, что мы будем видеть все больше стран, играющих подобную роль, потому что сегодня у государств появилось гораздо больше свободы действий в этой сфере, чем раньше. Некоторые страны это уже поняли. Азербайджан — безусловно. Он видит себя государством, способным играть огромную региональную роль. Это вовсе не исключает того, что со временем его позиции могут стать еще значительно сильнее. Просто если говорить о периоде, который имеет практическое значение для политики, — о ближайших пяти-десяти годах, — мы наблюдаем становление Азербайджана как значимой региональной державы. Это будет государство, которое уже не сможет игнорировать ни одно правительство к югу, северу, востоку или западу от него. Поэтому я неоднократно говорил людям, с которыми беседую, что необходимо внимательно следить за тем, что происходит в Баку, так же как и в Астане, чтобы понимать, каким образом формируются эти региональные державы. Они используют нишу, которая еще десять лет назад не была столь четко обозначена, чтобы играть гораздо более значительную роль, или, как иногда говорят, действовать существенно «выше своей весовой категории», чем большинство ожидало.

— Теперь я хотела бы перейти к отношениям между Баку и Москвой. В последние годы они переживают особенно сложный период. Все началось с серьезных разногласий после крушения самолета Азербайджанских авиалиний, а затем последовала дипломатическая напряженность, которая сохраняется и сегодня. Считаете ли вы, что азербайджано-российские отношения вступили в принципиально новую фазу, или Москва и Баку со временем все же смогут восстановить прежний уровень стратегического сотрудничества и доверия?

— Проблема заключается в следующем. Российское руководство, во всяком случае при Владимире Путине, исходит из того, что если вы сотрудничаете с Москвой, то должны быть согласны с ней во всем.

Президент Алиев, как и некоторые другие лидеры, например президент Казахстана Токаев, говорит совершенно иное: мы можем сотрудничать по многим вопросам, но это не означает, что мы обязаны соглашаться по каждому вопросу. Наряду с сотрудничеством неизбежно будут и разногласия. И, думаю, мы видим, что Азербайджан чувствует себя достаточно сильным, чтобы занимать именно такую позицию. Для Москвы это неприемлемо, поскольку она пока еще не осознала, что у нее больше не будет сателлитов. У России могут быть страны, с которыми у нее хорошие отношения, но эти отношения никогда не будут означать абсолютного согласия. Москве приходится этому учиться. Пока совершенно очевидно, что она этого еще не усвоила. После истории со сбитым самолетом Москва продолжает предпринимать шаги, которые усугубляют ситуацию. Речь идет не только об идеологических атаках на Азербайджан, но и, совсем недавно, о высылке из Москвы главы азербайджанской общины. Это недружественный и совершенно ненужный шаг. Он лишь раздражает людей.

Москва в значительной степени утратила гибкость, потому что почти все ее внимание сосредоточено на происходящем в Украине, и в результате она совершает действия, которые не имеют смысла даже с точки зрения ее собственных интересов. И, похоже, она этого не понимает. В конце концов, прошло уже 35 лет с момента путча, который в конечном счете привел к распаду СССР. Однако Москвой по-прежнему управляют люди, считающие, что государства, возникшие после распада Советского Союза, должны вести себя как союзные республики. Если Москва что-то говорит, все должны соглашаться с каждым ее словом. Я не вижу никаких причин, почему Азербайджан не может иметь нормальные, рациональные отношения с Российской Федерацией, если сама Российская Федерация готова признать, что нормальные отношения не означают полного согласия.

У Азербайджана есть множество причин поддерживать сотрудничество с Москвой. Это и значительная часть транзита через Каспийское море, и вопросы, связанные с Волгой, и железнодорожные маршруты через Северный Кавказ — это лишь несколько примеров. Очевидно, что Москве и Баку есть о чем говорить и во многих сферах есть возможности для сотрудничества. Однако Москва сейчас проходит процесс переосмысления, и, боюсь, процесс этот идет медленно.

Ей необходимо понять, что сотрудничество не означает абсолютного согласия. А Азербайджан, как мне кажется, очень ясно дал Москве понять: да, мы действительно хотим с вами сотрудничать. Я ожидаю, что Азербайджан и Россия будут иметь общую позицию по целому ряду вопросов. Но идея, которая, к сожалению, очень сильна в Москве, будто партнером России можно быть только в том случае, если ты превращаешься в покорного и послушного вассала, неприемлема для Баку, как и для многих других столиц.

И думаю, Азербайджан делает даже больше, чем просто отстаивает свое право говорить: здесь мы согласны, а здесь — нет. То, что мы не согласны во всем, вовсе не означает, что мы не можем быть партнерами во многих областях. Поэтому я рассматриваю происходящее как процесс обучения и адаптации. Полагаю, с каждым годом в руководстве Российской Федерации будет становиться меньше людей, чье мировоззрение сформировалось в постсоветский период. Человеку, который начал карьеру, скажем, в 30 лет в постсоветское время, сегодня уже около 65. Думаю, со временем российская сторона начнет лучше понимать эту новую реальность, и отношения между Москвой и Баку стабилизируются. Но это вовсе не означает, что Баку снова повернется к Москве.

Дискуссия, которая ведется во многих азербайджанских СМИ и, безусловно, в мировых медиа, — отворачивается ли Баку от Москвы или, наоборот, снова поворачивается к ней — изначально неверно ставит вопрос. Правильнее спрашивать: по каким вопросам Баку и Москва способны договориться, а по каким — нет? И насколько Москва способна принять тот факт, что по некоторым вопросам у Азербайджана есть собственная позиция, которой он не готов поступиться?

Сейчас проблема именно в Москве. Москва должна понять, что даже если вы друзья, это не означает, что вы обязаны соглашаться друг с другом во всем. И, на мой взгляд, азербайджанское правительство проводит эту линию чрезвычайно умело. Я считаю, что Азербайджан достаточно хорошо продемонстрировал свою способность быть партнером по одним вопросам и одновременно сохранять собственную позицию по другим. И это часть продолжающегося процесса трансформации подходов Москвы. Этот процесс еще какое-то время будет продолжаться. Но Азербайджан в некотором смысле идет впереди многих других стран в продвижении подобных изменений.

— Если посмотреть на более широкую региональную картину, считаете ли вы, что мы движемся к такому Южному Кавказу, где Россия больше не будет доминирующей внешней силой? И если да, то кто или какая комбинация государств заполнит пространство, которое оставляет Москва? Может ли Азербайджан стать одним из главных архитекторов нового регионального баланса?

— Позиции Москвы на Южном Кавказе сегодня слабее, чем когда-либо за последние 35 лет.

Нет никаких сомнений, что она оттолкнула от себя правительство Азербайджана своим неуклюжим требованием, чтобы Баку соглашался со всем, чего хочет Москва. Она настроила против себя Грузию, продолжая оккупировать часть грузинской территории, несмотря на то, что грузинские власти по другим причинам отчаянно пытаются наладить отношения с Россией. А поскольку Москва не выполнила своих обещаний перед Арменией, Ереван совершил радикальный поворот от России. Поэтому снижение роли России не вызывает сомнений. Однако, чего пока не произошло, так это прихода внешних игроков, готовых, желающих или даже способных играть роль, сопоставимую с той, которую прежде играла Россия.

То есть размещать военные базы, вкладывать огромные средства, брать под свое покровительство ту или иную страну. Этого не произошло. Западные страны, Китай и Турция в той или иной степени присутствуют в регионе. Они предпринимают различные шаги. Но ни одна из этих сил пока не дошла до уровня доминирующей державы, способной выступать арбитром в отношениях между странами Южного Кавказа или в их отношениях с внешним миром. Думаю, сейчас начинается период, когда роль этих внешних сил и возможности их влияния будут возрастать.

Но насколько быстро это произойдет и какие конфигурации сотрудничества сформируются, пока остается открытым вопросом. Полагаю, если транспортный коридор через Зангезур между основной территорией Азербайджана и Нахчываном действительно заработает, а Турция завершит расширение своей железнодорожной сети до границы с Нахчываном — что, разумеется, также необходимо, — тогда мы увидим дальнейшее усиление роли самого Азербайджана, а это, в свою очередь, сделает регион еще более привлекательным для внешних держав. Мы увидим рост интереса со стороны Китая и Турции. Но пока, на мой взгляд, речь не идет о том, что Россия будет заменена какой-либо другой доминирующей державой. Скорее речь идет об отсутствии единственной доминирующей силы на Южном Кавказе. Именно поэтому государства могут в один момент ориентироваться в одном направлении, а в другой — уже в ином. Думаю, мы говорим о ситуации, в которой, скорее всего, вообще не будет единственной доминирующей державы. Россия больше не способна играть эту роль. И ни одно внешнее государство пока не проявило готовности — а возможно, и способности — взять эту роль на себя. Это привело к значительно более высокой степени геополитической конкуренции. И, разумеется, такие страны, как Азербайджан, а также Армения и Грузия, стараются воспользоваться этой ситуацией. Иными словами, когда в регион вовлечено множество игроков, многовекторная внешняя политика, позволяющая получать выгоды от взаимодействия с разными сторонами, является наиболее рациональным подходом.

— Может ли какая-либо новая внешняя сила со временем стать доминирующей?

— Думаю, да. Но я не думаю, что это произойдет в ближайшем будущем. Полагаю, нас ожидает достаточно продолжительный период, в течение которого Азербайджан будет доминирующей региональной державой с растущим международным влиянием. Его голос в вопросах, касающихся Грузии и Армении, будет гораздо весомее, чем многие когда-либо могли предположить. И именно поэтому внешние державы, которые могут иметь более серьезные претензии на доминирование, прежде всего Китай и Турция, обнаружат, что их способность расширять собственную роль на Южном Кавказе в значительной степени будет зависеть от действий самого Азербайджана.

Именно в этой сфере, на мой взгляд, следует ожидать наиболее важных переговоров и изменений в течение ближайшего года.